Ver la versión completa : la libertad
La libertad es un tema del que siempre se esta hablando aqui o alla, y ultimamente con las movidas de la ley sinde y la ley antitabaco se ha nombrado aun mas que de costumbre.Hace tiempo que opino que este concepto esta utilizado, como casi todo en este pais, de manera muy extrema o mal entendida.Asi que quiero hacer una reflexion sobre el tema:
Primero, comentar que a nivel politico o global cuando oigo la palabra libertad me entra mal rollo, porque lo mas probable es que este a punto de pasar o haya pasado algo muy cafre.Africa y sudamerica estan llenas de guerrillas que secuestran, tirotean y decapitan, supuestamente en una lucha por conseguir la libertad de su pueblo o tribu.En España ETA lleva decadas secuestrando y bombardeando supuestamente para lograr la libertad del pueblo vasco sometido por el Rey y el gobierno, aunque han atentado infinitamente mas veces contra ciudadanos vascos que contra el rey o el presidente.Estados Unidos (estos me parecen los mas comicos) ha iniciado varias guerras contra otros paises (todos tercermundistas y con escasa capacidad belica), supuestamente porque amenazaban la libertad en el mundo o directamente la suya particular.El caso es que perdieron contra Vietnam y yo no veo que esa gente se haya hecho con el control de mcdonalds.Lo que mas gracia me hace de estos ultimos es que todos estos "soldados por la libertad" y los que los apoyan te diran, pues eso, que estan luchando para liberar a su pueblo de las injusticias a que estan sometidos, aunque rara vez te especifican que injusticias son, solo sueltan generalidades como "nuestro pueblo oprimido", "llevan siglos chupandonos la sangre", etc., pero en el caso de los americanos es mas simplista aun; se limitan a decir "porque amenazan la libertad" o simplemente "por la libertad", dando la sensacion de que no entienden el significado de sus propias palabras, como el que dice amen cuando entra en una iglesia.
El caso es que si no estas contento con el pastel que te ha tocado y quieres hacerselo pagar a alguien, siempre va bien cubrir todo el asunto con la palabra libertad.Muchos te veran el plumero, pero otros tantos aplaudiran tus hazañas/barbaries.
Ahora vamos con la libertad en temas mas mundanos, que es realmente lo que me interesa comentar:
Libertad significa que nadie te impida hacer todo lo que quieras.Con esa definicion cualquiera con dos dedos de frente deberia darse cuenta de que la libertad absoluta solo existe si vives en un bosque lejos de cualquier civilizacion o si eres un dictador que controla el pais.En cualquier otro caso la libertad siempre ira limitada por el respeto.Si, suena raro, pero en realidad libertad y respeto son terminos contrarios.Si lo piensas bien, cuanto mas respetas algo o alguien mas te sometes a su comodidad o voluntad.
Aqui entraria la famosa frase "mi libertad empieza donde acaba la del otro".
Mi libertad de pasear por donde quiera acaba con tu libertad de echar del barrio a quien no te guste, mi libertad de tener posesiones personales acaba con tu libertad de coger lo que quieras de donde quieras... en algunos casos es facil distinguir que libertad es la mas justa, en otros no tanto.Que es mas respetable? mi libertad de escuchar la radio una tarde en mi casa o la libertad del vecino de dormir la siesta en la suya? Pues ambas son igual de respetables, pero incompatibles en un edificio de paredes finas.Y que es mas respetable? la libertad de alguien de vestir como quiera y expresar su religion (y llevar burka si es lo que quiere), o la libertad de un comerciante de verte la cara y saber en todo momento quien esta entrando en su tienda? hagas lo que hagas (incluso si no haces nada) cometeras una injusticia hacia una de las dos partes.
Lo que me molesta es que veo mucha gente que parece interpretar la libertad como algo puramente beneficioso, que siempre es positivo para todos, y cualquier norma o prohibicion les parece un ataque de intolerancia y una vejacion.
He llegado a ver actitudes bastante extremistas, de gente que parece percibir la libertad como algo con reglas cuadradas que no necesitan justificacion.Como si fueran fanaticos religiosos:
-la homosexualidad es una aberracion, porque? lo dice la iglesia
-la mujer que usa pantalones es una zorra que solo busca provocar a los hombres, porque? lo dice el islam
-los policias son unos prepotentes que no toleran ni que respires a su lado, porque? lo dice la libertad
Yo creo que intolerancia es confundir tu comodidad personal con tu derecho, y sobre vejaciones...como os podria explicar lo gratuitamente que me parece que se usa este termino? Una vejacion es humillar a alguien despojandole de su dignidad.Los nazis vejaban a los judios obligandoles a viajar en vagones cerrados en los que tenian que cagar en el suelo o en un cubo y limpiarse con sus propias ropas.Explicales a ellos que te sientes vejado porque tu casero no te deja tener perro o porque no puedes fumar mientras te tomas el carajillo.
Tambien veo muchas veces lo que comentaba al principio de usar el concepto con cierta hipocresia.Cuando se hablaba de la ley sinde y de prohibir las descargas, la gente aludio a que la sgae y sus asociados eran unos farsantes, que sus medidas de recaudacion son abusivas y que cerrar una web sin un proceso judicial al que todos tenemos derecho era intolerable y daba pie a abusos por conveniencia politica, argumentos que comparto plenamente; pero tambien se hablo mucho del libre acceso a la cultura, y eso me parece que es echarle un poco de morro.Para mi, libre acceso a la cultura es ir a una biblioteca y leerme el quijote o alguna obra de shakespeare, obras de gran influencia historica que hasta se utilizan en las escuelas.Descargarme american pie 3 no me parece una actividad cultural, tan solo un entretenimiento, y si me quitan ese derecho tambien le devuelven al director el derecho de enseñarle su obra solo a quien el quiera (nos volvemos a encontrar con libertades incompatibles).
La libertad en sociedad es como el agua.Se necesita una cierta cantidad para mantener la calidad de vida, pero si te sumerges a saco en ella te acabaras ahogando.Por ello deben existir normas y derechos, que nos protejan de otros o incluso de nosotros mismos (como estarian algunos si hubieran empezado a tomar birras en el bar a los 13 años xDD).No digo que necesitemos una dictadura ni mucho menos, soy el primero que defiende que cada uno haga lo que quiera mientras no haga daño a nadie, pero cuando evaluamos una libertad, hay que tener en cuenta sobre quien va a actuar, no solo quien la va a practicar.
MXkillerdoll
21/01/2011, 18:36
Solo puedo decirte Edi...........¡bravo y ole tus cojones! :brindis:
¡Si,bwana!:evilgrinblack:
¡Si,bwana!:evilgrinblack:
Sospechaba que tu serias de los primeros en objetar (no lo sospechaba, lo sabia seguro xDDD).Si discrepas en algun punto no te cortes, exponlo con total libertad :evil_lol:
Claro que lo sabias seguro,si nada mas te ha faltado dedicármelo xD.
¿Que si estoy en desacuerdo en algún punto?;)
Menos en el que viene después de "practicar" que es el final,en casi todos,pero bueno lo unico que te voy a decir es que por menos de esto que has puesto,dijiste que mi actitud debia ser "controlada" en el post del tabaquito y eso ya lo dice todo.
Por tanto y como no quiero condicionaros con mi visión particular de,por ejemplo,la libertad de expresión,muy carente y despreciada en estos tiempos y en estos lares,disfrutare jocosamente que os explayéis a gusto ;).
Hombre, tanto como dedicado a ti... no era esa mi intencion.Toco unos cuantos puntos que no tienen nada que ver contigo, y todo esto ya lo pensaba de hace mucho.Lo que si es cierto es que tus comentarios en el hilo del tabaco seguramente me terminaron de animar a exponer todo esto, y aunque hablo en lineas generales, conozco tu punto de vista y sabia que en algo te darias por aludido (pero no por ello iba a dejar de ponerlo).
Por cierto, rescato el comentario que decias...
Mi libertad es mas importante que mi salud.
La verdad es que la gente que dice cosas asi, para mi es la primera que hay que controlar, no es nada personal noise xDDD
Y lo mantengo, porque para mi eso que dices tu de que es mas importante hacer lo que te de la gana, aunque te puedas jugar la vida tontamente, pues creo que tambien dice mucho :evilgrinblack:
Y no es que no se aprecie tu libertad de expresion.Que yo sepa aqui nadie te ha borrado los post y has dicho lo que has querido.Otra cosa es que casi nadie este de acuerdo contigo.Eso no es que no te toleremos, es simplemente que no pensamos como tu, y eso tu tambien tendras que tolerarlo.
Yo por mi parte tampoco creo que vaya a decir mucho mas.Con la parrafada que me ha salido me parece que no me he dejado nada en el tintero.
Y no es que no se aprecie tu libertad de expresion.Que yo sepa aqui nadie te ha borrado los post y has dicho lo que has querido.Otra cosa es que casi nadie este de acuerdo contigo.Eso no es que no te toleremos, es simplemente que no pensamos como tu, y eso tu tambien tendras que tolerarlo.
A ti al parecer debe de fastidiarte mucho que la gente haga y diga lo que le de la gana Edivega,eso lo comprenderia en alguien con una mentalidad conservadurista del siglo pasado.Y ademas recopilas tres conceptos erroneos gigantescos en una misma frase de lo que "crees que estoy aportando",porque:
A-Si me han borrado posts.
B-Si que hay muchisima gente de acuerdo conmigo en lo del tabaco,aunque no lo postee.Pero muchos,muchisimos...;)
C-Yo tolero y acepto cualquier tipo de opinión,con lo cual y siguiendo este mismo principio sigo declinandome por decir lo que me de la gana de cualquier cosa, y no es que quiera que la gente opine como yo,pero tampoco seguir como borregos las barrabasadas que estasis soltando ultimamente,porque ni con el TDT party las escucho tan flipantes.
Y por ultimo y por alusiones personales (ahora direis que no tambien:evil_lol:) si alguien tiene el derecho de cuestionar mi vida,parte o totalidad de ella,puede que le convenga mejor plantearse sus valores personales.
A ti al parecer debe de fastidiarte mucho que la gente haga y diga lo que le de la gana Edivega,eso lo comprenderia en alguien con una mentalidad conservadurista del siglo pasado.
Que yo sepa no te he faltado al respeto en ningun momento, y hasta te estoy animando a que digas la tuya, asi que no se a cuento de que viene esto.
A-Si me han borrado posts.
De eso ya no sabia nada.Yo no soy moderador, asi que solo puedo remitirme a lo que he dicho arriba que, en mi caso al menos, no me importa que digas lo que quieras.Seguramente no estare de acuerdo, pero te escuchare de todas formas.
Y por ultimo y por alusiones personales (ahora direis que no tambien:evil_lol:) si alguien tiene el derecho de cuestionar mi vida,parte o totalidad de ella,puede que le convenga mejor plantearse sus valores personales.
Esto ya no se si va por mi, pero yo en todo caso lo que cuestiono es la importancia que le das a las normas.Tampoco he dicho nada de tu vida personal (mas que nada, porque no se nada de ella :men_ani:)
Mi padre siempre me ha dado buenos consejos y entre ellos, como soy tan charlatana, hay una frase que me ha repetido desde que tengo uso de razón: "todos somos dueños de nuestros silencios y esclavos de nuestros comentarios"; y es que los años te enseñan a no meter tanto la pata y aunque una no pierde su esencia ni para bien ni para mal, los errores cometidos van a menos, o eso espero.
Digo esto porque creo que la edad nos cambia no sólo físicamente, sino tambien nos hace evolucionar personalmente y eso trae ventajas e inconvenientes, como todo; el problema es que inconscientemente solemos pensar que nuestras ideas son las correctas -aunque a veces lo sean y a veces no- y eso a veces nos impide dialogar con coherencia, creemos tener la razón y no queremos bajarnos del burro ni por asomo.
La libertad es algo con lo que nunca estaremos satisfechos, porque la mezcla de insatisfacción en lo que no llegamos a conseguir, unida a las injusticias reales que vemos a diario, nos llevan a pensar que no hay libertad ninguna en este mundo, pero tan solo es a veces un reflejo de que no conseguimos salirnos con la nuestra, y me incluyo en ello, ¿eh?. ;)
Yo creo que el problema está en que tenemos un concepto erroneo de las cosas, se supone que somos libres, pero a lo largo de esta vida nos suceden injusticias y contratiempos que nos ofuscan y nos llevan a pensar que no, de modo que creo que el saber aceptarlas y asimilarlas te concede un poco más de esa libertad que tanto se anhela, y eso no es fácil ponerlo en práctica.
Victoria_Karr
22/01/2011, 00:52
Ahora mismo... NADIE, absolutamente NADIE es libre. Siempre tendrá pensamientos... o sentimientos... que no le permitan actuar el total libertad. Obviamente parto de el punto de RESPETO a las demás personas.
Ahora mismo... NADIE, absolutamente NADIE es libre. Siempre tendrá pensamientos... o sentimientos... que no le permitan actuar el total libertad. Obviamente parto de el punto de RESPETO a las demás personas.
Evidentemente, visto desde ese punto, es cierto; aunque lo que yo quería decir es que muchas veces entendemos por libertad hacer lo que queremos sin que nos pongan pegas, y me diréis que ya sabéis que eso es imposible lograrlo, pero una cosa es la teoría y otra la práctica, cuando nos toca vivirlo nos cuesta de aceptar y desde el momento en que empezamos a asumir que todo no puede ser -y eso ya te lo deben ir inculcando desde niño, para que tu concepto de la idea no sea erroneo ni te perjudique a la larga- ganamos terreno, tal vez no conseguimos cuánto queremos, pero aprendemos a aceptar un poco más que las cosas vienen así, eso nos otorga madurez, sentido común y bienestar, lo cual nos hace sentirnos un poco menos esclavos de las trabas e injusticias y un poco más cerca de la libertad, ¿no?.
Victoria_Karr
22/01/2011, 01:12
Evidentemente, visto desde ese punto, es cierto; aunque lo que yo quería decir es que muchas veces entendemos por libertad hacer lo que queremos sin que nos pongan pegas, y me diréis que ya sabéis que eso es imposible lograrlo, pero una cosa es la teoría y otra la práctica, cuando nos toca vivirlo nos cuesta de aceptar y desde el momento en que empezamos a asumir que todo no puede ser -y eso ya te lo deben ir inculcando desde niño, para que tu concepto de la idea no sea erroneo ni te perjudique a la larga- ganamos terreno, tal vez no conseguimos cuánto queremos, pero aprendemos a aceptar un poco más que las cosas vienen así, eso nos otorga madurez, sentido común y bienestar, lo cual nos hace sentirnos un poco menos esclavos de las trabas e injusticias y un poco más cerca de la libertad, ¿no?.
Es que aquí pensamos que la Libertad es hacer lo que te salga del culo. Pensamos que libertad es poder matar a alguien por que eres libre. Yo doy lo que quiero recibir y punto. Claro que no todo el mundo piensa como yo. Siempre habrá algún subnormal que no entienda la palabra Libertad, y por eso... nadie tiene libertad. Nos vigilan, nos engañan... vivimos bajo una libertad aparente.
Mañana sigo comentando que llevo tres días sin dormir.
Es que aquí pensamos que la Libertad es hacer lo que te salga del culo. Pensamos que libertad es poder matar a alguien por que eres libre. Yo doy lo que quiero recibir y punto. Claro que no todo el mundo piensa como yo. Siempre habrá algún subnormal que no entienda la palabra Libertad, y por eso... nadie tiene libertad. Nos vigilan, nos engañan... vivimos bajo una libertad aparente.
Mañana sigo comentando que llevo tres días sin dormir.
No, cariño, yo creo que en esta cuestión está el tener conciencia de qué cosas se hacen y qué cosas se evitan, aunque luego obres en consecuencia o no, y aunque eso pueda interpretarse como falta de libertad, simplemente es una cuestión de saber distinguir y asumir.
Nadie tiene libertad completa, nadie, y el saberlo te enseña a aceptarlo y a evolucionar, no siempre es fácil pero hay que intentarlo.
Y duerme, niña, que mira que yo trasnocho -en casa- pero el estar tres días sin dormir tampoco ayuda, fíjate que hasta estás pensando en matar a alguien. ;)
(William Wallace amarrado mientras es destripado y vocifera a todo dar)....
FREEEEEEEEDDOOOOOOOMMMMMMMMMMMMMMMMM
Interesante tema sacasteis a flote.Excelente la argumentaciòn y planteamiento de Edivega....ni una pega se te saca.
La gran mayorìa de las personas confunden Libertad con Libertinaje.Creo que por ahi va la cosa.¿Ser libre es hacer lo que te viene en gana?Pues si va con uno,y se te permite hacerlo,los tiempos te acompañan.Pero uno ademàs debe tener en claro un asunto que se llama reciprocidad,consecuencias ,karma o como quieras llamarlo.Hay que pagar por lo que tomas y responder por lo que haces.La libertad (libertinaje)absoluto sin consecuencias no existe.Si tienes buenas intuiciones,viviràs siguiendo tus intuiciones y haciendo lo que te venga en gana y seras feliz para siempre...pero si tus intuiciones no son muy buenas,a la que te salgas del camino estàs pal Ogrish.Personalmente creo que ese concepto "Libertad" en realidad es una gran ilusiòn,que somos esclavos del sistema,aunque nos vistamos de rebeldes o tengamos poses anticonservadoras,y que mas que nada somos esclavos de nosotros mismos y no nos damos ni cuenta.
El que hace lo que quiere no es libre,ya que en realidad està obedeciendo las intrucciones o sugerencias que le dicta su propia experiencia,sus prejuicios,sus ideales...pero todo ello ha sido forjado en su mente durante su historia personal,asi que igual està siguiendo un patròn definido,una pauta asignada,aunque la persona la perciba como una anarquìa sin ataduras.
Y al final la ùnica libertad verdadera es la de la mente y el espìritu...el resto,pura ilusiòn.
Ah....y me olvidaba.
Señores moderadores y administrador.....
¿Cuando vais a nombrar a Edivega moderador?Creo que el hombre lo merece con creces.
Que yo sepa no te he faltado al respeto en ningun momento, y hasta te estoy animando a que digas la tuya, asi que no se a cuento de que viene esto.
De eso ya no sabia nada.Yo no soy moderador, asi que solo puedo remitirme a lo que he dicho arriba que, en mi caso al menos, no me importa que digas lo que quieras.Seguramente no estare de acuerdo, pero te escuchare de todas formas.
Esto ya no se si va por mi, pero yo en todo caso lo que cuestiono es la importancia que le das a las normas.Tampoco he dicho nada de tu vida personal (mas que nada, porque no se nada de ella :men_ani:)
No no,si a mi me parece muy bien que expreses tu forma de entender los diferentes conceptos de libertad,por eso he de felicitarte,al menos es una opinión honesta (aunque según mis ideales y lo que he interpretado,demasiado sintetizada y con unos rasgos rozando el autoritarismo que tanto aborrezco,y perdoname si estoy equivocado:icon_redface:).
Quizás no se entienda ni comparta el concepto de que prefiero y antepongo tener un dominio de acciones y pensamientos en la medida de lo posible fisica y psicologimente,en comparación con otras necesidades secundarias como la salud personal e individual de cada uno,para mi es un ejemplo,algo crudo y seguramente nocivo pero no carente de razón,que te acerca mas a tu propia libertad y autosatisfacción,y como todos ya sabemos las consecuencias las asume y valora cada uno,sin moralina superflua de parte de nadie.
Y ojo!,eso no implica que vayas aplastando cabezas de tus enemigos ni que seas un "viva la virgen" o un desconsiderado.Eso es solo si tu quieres que sea así,en la inteligencia y experiencia esta la clave del respeto,el cual tampoco veo reñido con la libertad y la elección de tu propia senda existencial.
Y ya que tanto me animáis a dar mi opinión personal de lo que es la libertad,intentaré no extenderme demasiado para no regurgitar frases hechas.
Para mi uno de los elementos básicos para llegar a concebir una libertad común y mas o menos plausible es la asertividad.Lo cual no significa que como humano imperfecto no te salga tu vena agresiva con según que temas y te lo tengas que reprimir TODO,pues eso tambien seria un grave error,pero aun así,la prefiero a una pasividad asumida y desencantada.
Y a pesar de esto ultimo dicho,con todo lo que como individuo pueda preferir,tampoco es necesario ni vital cultivar esta cualidad para conseguir sentirse libre,en eso también esta la libertad.Cada cual que lo interprete como quiera,no voy a hacer una dicotomía tan exacta y anodina porque no soy quien para opinar por todos y en todos los casos.
Por supuesto que es una utopía en la practica amigo,no soy un hombre mágico, que vive en el país feliz,en una casa de gominola de la calle de la piruleta;),pero tampoco estoy para nada con esa teoria de que el hombre sea malo por naturaleza ni que las reglas o normas (tan efímeras como ingenuas) sean tan limitantes e importantes.De hecho,creo mas en los principios personales,que en las normas legislativas.
"La libertad consiste en poder hacer todo aquello que no cause perjuicio al otro..."- Artículo 4 de la Declaración Universal de los Derechos del hombre y del Ciudadano.
Esta definición tan básica y fácilmente comprensible,solo se le ha dado un único e injusto enfoque para un colectivo de personas en las ultimas semanas,sin tener en cuenta el otro punto de vista y os sorprendería descubrir quien es quien en este menester.:evilgrinblack:
Eso,para mi,si que es un argumento incontestable,como dicen algunos por aqui.:rotfl:
Edivega,siento de verdad si te he podido ofender,a veces soy muy pasional y me dejo llevar por mis emociones y mis ideas antiopresivas,espero sinceramente no haberte herido.
a mi lo que me queda claro es que no hay en absoluto libertad, todos somos esclavos de nuestras responsabilidades y de nuestra moral. Y en cuanto entra el juego el término moral se acabó la libertad, y no lo digo como algo dañino, en muchos casos no lo es. Vivimos en lo alto de la pirámide, tenemos todo lo que queremos, no tenemos ni hambre ni frío ni nada por el estilo, consideremonos unos privilegiados, pero exactamente lo que decían antes hay que pagar un precio; la responsabilidad de haber construido una sociedad con unos determinados valores que no se deben quebrantar para mantener el equilibrio del entorno.
Aparte de todas estas tonterías que estoy diciendo, somos unos absolutos esclavos de la sociedad en que nos ha tocado vivir. Es verdad, no hay libertad en absoluto. Solo hay sdentido moral y miedo. Y gracias al miedo (y siempre refiriendome a esta suciedad) podemos ser felices/infelices e intuir que formamos parte de algo muy grande. Tenemos todo lo que queremos, no nos falta nada, vivimos la mayor parte de nuestras vidas ociosos, y y eso conlleva como dijimos un montón antes un precio. No poder hacer lo que nos de la gana.
El miedo al que dirán los demás, el miedo a transgredir unas leyes antinaturales, el miedo a la muerte y a sufrir, el egoísmo extremo, todos esos factores y unos cuantos más hacen que nunca logremos ser libres porque siempre habrá restricciones, inquietudes, algo que nos haga recapacitar y retractarnos antes de que sea demasiado tarde...
Por eso creo en mi opinión que la única libertad está en nuestra imaginación, y a mi parecer la estamos desaprovechando, esta sociedad se está idiotizando cada vez más y probablemente sea debido a que nos lo dan todo mascado, ya no tenemos que pensar, no hay más preocupaciones que el día a día y lo que nos rodea inmediatamente.
DE verdad, creo que es el único resquicio que nos queda de libertad (si alguna vez hubo alguno más que ese) y está desapareciendo con los tecnojuguetes y la tecnología en su amplio espectro de la palabra, aunque quedan muchas honrosas excepciones.
Alimentemos nuestra libertad, porque es lo único que nos queda...
"La libertad consiste en poder hacer todo aquello que no cause perjuicio al otro..."- Artículo 4 de la Declaración Universal de los Derechos del hombre y del Ciudadano.
Una ley universal pasada por el filtro humano y totalmente contaminada.
La libertad es poder hacer todo aquello que le de la gana al individuo, cause o no prejuicio. TODO. Y no lo podemos hacer. Por tanto, no somos libres ni jamás lo seremos.
Victoria_Karr
22/01/2011, 13:22
"La libertad consiste en poder hacer todo aquello que no cause perjuicio al otro..."- Artículo 4 de la Declaración Universal de los Derechos del hombre y del Ciudadano.
Una ley universal pasada por el filtro humano y totalmente contaminada.
La libertad es poder hacer todo aquello que le de la gana al individuo, cause o no prejuicio. TODO. Y no lo podemos hacer. Por tanto, no somos libres ni jamás lo seremos.
Últimamente los Derechos del hombre se los pasan un poco por dónde quieren. De todas formas... como dijo Ygro, tenemos unas responsabilidades y una moral... El otro día hablando con mi tío, que es Policía nacional, me dijo que él antes llevaba un tatuaje en el antebrazo que ponía PEACE. Se lo tuvo que quitar para entrar en la academia...Eso es libertad? No lo es... o es que yo soy muy pr0 o aquí las cosas no em cuadran. O sea... si una persona se ha tatuado algo en el antebrazo( es sólo en el antebrazo por eso del uniforme de verano) ya no puede ser Policía. Tienes que anteponer tu aspecto para ganar tu sueldo. Sinceramente... muy jodida tengo que estar para hacer eso. Y eso es libertad? Trabajamos para vivir o vivimos para trabajar?
La libertad es poder hacer todo aquello que le de la gana al individuo, cause o no prejuicio. TODO. Y no lo podemos hacer. Por tanto, no somos libres ni jamás lo seremos.
Ahí no estoy de acuerdo contigo. Primero tienes que aceptar que vivimos en SOCIEDAD, y como tal tenemos que respetar al vecino. Vivir con miedo a que te pegen un tiro tampoco es Libertad. Diré algo y espero que se me entienda. Por personas como tú la Anarquía no sobreviviría. Ahora sé que la Anarquía es mucho más compleja que eso y bla bla bla, y el que quiera se lo aclaro por Privado. Espero que se me entienda. Para tener libertad lo primero es saber respetar al de al lado. Existen las Leyes y las Normas por que alguno confunde la Libertad como "hacer lo que te salga del culo".
MXkillerdoll
22/01/2011, 13:35
Ya lo dijo Jean Paul Sartre: "El hombre esta condenado a ser libre" para mi la libertad no deja de ser una mera abstraccion.... no se vosotros, pero para mi es eso
Últimamente los Derechos del hombre se los pasan un poco por dónde quieren. De todas formas... como dijo Ygro, tenemos unas responsabilidades y una moral... El otro día hablando con mi tío, que es Policía nacional, me dijo que él antes llevaba un tatuaje en el antebrazo que ponía PEACE. Se lo tuvo que quitar para entrar en la academia...Eso es libertad? No lo es... o es que yo soy muy pr0 o aquí las cosas no em cuadran. O sea... si una persona se ha tatuado algo en el antebrazo( es sólo en el antebrazo por eso del uniforme de verano) ya no puede ser Policía. Tienes que anteponer tu aspecto para ganar tu sueldo. Sinceramente... muy jodida tengo que estar para hacer eso. Y eso es libertad? Trabajamos para vivir o vivimos para trabajar?
Yo tengo un amigo que en el brazo llevaba tatuado "Azucena", el nombre de su mujer -de la cual ahora se ha separado, por cierto- y se lo tuvo que quitar, no es policía, es empresario, y recibe a muchos clientes; en verano lleva manga corta -como solemos llevar todos- y el tatuaje se veía. Un cliente le dijo una vez que eso no causaba una impresión muy seria y él se enteró además de que otras personas -la mayoría de edad avanzada e ideas más conservadoras- tambien pensaban igual.
De modo que se lo quitó, lo consideró más conveniente porque recibía a muchas personas y sobre todo, quedaba muy a la vista, sobre todo en los meses de calor, pero a veces hay que ceñirse a unas limitaciones nos guste o no y eso puede parecer que te resta libertad, pero si son en pro de lograr algo que deseamos, -como en el caso de tu tío, quería ser policía y si para eso tuvo que quitarse el tatuaje, lo hizo, por su vocación-, pues uno sopesa en la balanza lo que más le interesa y obra en consecuencia.
Si es que no se puede tener todo, chiquilla, y realmente no sé si esa opción es la ideal, los humanos nos cansamos de cualquier situación y aunque peque de cursi, mira la fábula del Rey Midas, quería oro en cantidades industriales, hasta que se cansó de que todo lo que tocara se transformara en el preciado metal; yo creo que las pequeñas renuncias que tenemos en esta vida, tambien nos ayudan a evolucionar, a apreciar despues lo que conseguimos.
Eso para mí es tambien sinónimo de libertad; libertad de crecimiento personal.
Y ya digo, perdonad si me pongo cursi, pero es que no sé de qué otra forma lo puedo explicar. ;)
Victoria_Karr
22/01/2011, 13:40
Ya lo dijo Jean Paul Sartre: "El hombre esta condenado a ser libre" para mi la libertad no deja de ser una mera abstraccion.... no se vosotros, pero para mi es eso
Obviamente. Si todo el mundo fuese medianamente bueno, no existirían las Leyes ni las Normas y cada uno, podría hacer lo que quisiese.
Victoria_Karr
22/01/2011, 13:51
Yo tengo un amigo que en el brazo llevaba tatuado "Azucena", el nombre de su mujer -de la cual ahora se ha separado, por cierto- y se lo tuvo que quitar, no es policía, es empresario, y recibe a muchos clientes; en verano lleva manga corta -como solemos llevar todos- y el tatuaje se veía. Un cliente le dijo una vez que eso no causaba una impresión muy seria y él se enteró además de que otras personas -la mayoría de edad avanzada e ideas más conservadoras- tambien pensaban igual.
De modo que se lo quitó, lo consideró más conveniente porque recibía a muchas personas y sobre todo, quedaba muy a la vista, sobre todo en los meses de calor, pero a veces hay que ceñirse a unas limitaciones nos guste o no y eso puede parecer que te resta libertad, pero si son en pro de lograr algo que deseamos, -como en el caso de tu tío, quería ser policía y si para eso tuvo que quitarse el tatuaje, lo hizo, por su vocación-, pues uno sopesa en la balanza lo que más le interesa y obra en consecuencia.
Si es que no se puede tener todo, chiquilla, y realmente no sé si esa opción es la ideal, los humanos nos cansamos de cualquier situación y aunque peque de cursi, mira la fábula del Rey Midas, quería oro en cantidades industriales, hasta que se cansó de que todo lo que tocara se transformara en el preciado metal; yo creo que las pequeñas renuncias que tenemos en esta vida, tambien nos ayudan a evolucionar, a apreciar despues lo que conseguimos.
Eso para mí es tambien sinónimo de libertad; libertad de crecimiento personal.
Y ya digo, perdonad si me pongo cursi, pero es que no sé de qué otra forma lo puedo explicar. ;)
Si cielo, son cosas que tenemos que elegir, pero son unas chorradas que no tienen valor ninguno y pueden hacerte daño. Te sientes impotente por que no puedes ser tú mismo después de trabajar... Tienes que dejar de hacer tus cosas, de ser tú mismo por sobrevivir? Eso justamente es lo que no considero Libertad. Vives para trabajar...
Si cielo, son cosas que tenemos que elegir, pero son unas chorradas que no tienen valor ninguno y pueden hacerte daño. Te sientes impotente por que no puedes ser tú mismo después de trabajar... Tienes que dejar de hacer tus cosas, de ser tú mismo por sobrevivir? Eso justamente es lo que no considero Libertad. Vives para trabajar...
Si estoy de acuerdo contigo, pero el paso de los años y las circunstancias personales te van "entrenando" para llevar estas cosas de manera mejor y tomarlas menos a la tremenda; pero te comprendo, chiquilla, eso ni lo dudes. ;)
Victoria_Karr
22/01/2011, 13:57
Si estoy de acuerdo contigo, pero el paso de los años y las circunstancias personales te van "entrenando" para llevar estas cosas de manera mejor y tomarlas menos a la tremenda; pero te comprendo, chiquilla, eso ni lo dudes. ;)
Tal vez sea eso, que sea joven y no tenga experiencia en el campo del trabajo, pero me parece un atentado hacia la Libertad de expresión física de una persona.
Últimamente los Derechos del hombre se los pasan un poco por dónde quieren. De todas formas... como dijo Ygro, tenemos unas responsabilidades y una moral... El otro día hablando con mi tío, que es Policía nacional, me dijo que él antes llevaba un tatuaje en el antebrazo que ponía PEACE. Se lo tuvo que quitar para entrar en la academia...Eso es libertad? No lo es... o es que yo soy muy pr0 o aquí las cosas no em cuadran. O sea... si una persona se ha tatuado algo en el antebrazo( es sólo en el antebrazo por eso del uniforme de verano) ya no puede ser Policía. Tienes que anteponer tu aspecto para ganar tu sueldo. Sinceramente... muy jodida tengo que estar para hacer eso. Y eso es libertad? Trabajamos para vivir o vivimos para trabajar?
Ahí no estoy de acuerdo contigo. Primero tienes que aceptar que vivimos en SOCIEDAD, y como tal tenemos que respetar al vecino. Vivir con miedo a que te pegen un tiro tampoco es Libertad. Diré algo y espero que se me entienda. Por personas como tú la Anarquía no sobreviviría. Ahora sé que la Anarquía es mucho más compleja que eso y bla bla bla, y el que quiera se lo aclaro por Privado. Espero que se me entienda. Para tener libertad lo primero es saber respetar al de al lado. Existen las Leyes y las Normas por que alguno confunde la Libertad como "hacer lo que te salga del culo".
que conste que yo no estoy defendiendo esta última parte, ni soy anarquista ni nada por el estilo; no me interesea la política. Simplemente estaba extrapolando esa ley al terreno del satanismo, ya que si no me equivoco es uno de sus preceptos.
De hecho no tengo ni pajolera idea de la anarquía, no me interesa, y como de la anarquía pues de otras tantas corrientes e ideologías. No me interesan en absoluto, o sea que no están en mi disco duro. Quizás pudiese decir algo de haberlo iodo accidentalmente, pero de eso no sé nada. Si la anrquía debe morir conmigop, que muera. Y sí, por mi ni sobreviviría la anarquía ni el capitalismo; de hecho no sobreviviría nadie. Somos el cáncer de la tierrra, un virus que se extiende y lo infecta todo, llenandoi de suciedad y corrupción aquello que tocamos. Por ello abogo por el fin de la humanidad; eso sí, de forma pacífica. No más descendientes dejemonos morir lentamente.
bueno, hablando ayer con mi novia de esto que puse pues parece que da a entender que si no tienes el derecho de matar y de hacer daño no eres libre, no quería parecer tan psicópata, de hecho no lo soy (de momento), espero que no se malinterpreten mis palabras y se produzca una ola de asesonatos en masa, no sería de mi agrado.
Sin más, deciros que por favor, no mateis a nadie ni robeis ni hagais daño, que os pueden echar de esta suciedad. Sembrad el bien universal y recogereis una provechosa cosecha de bienestar para alimentar bien vuestro egoismo innato. Como dijo el agente cooper, a verces hay que hacerse pequeños regalos a uno mismo...
jejejejejej
Tal vez sea eso, que sea joven y no tenga experiencia en el campo del trabajo, pero me parece un atentado hacia la Libertad de expresión física de una persona.
Pues no te queda nada... y te lo dice un abogado laboralista.
En primer lugar, felicito a noise, que despues de varios post en que me llamabas intolerante y que no respetaba la libertad de expresion, por fin has publicado uno en que explicas el porque piensas eso.Ya podias haberlo hecho asi desde un principio (y aunque no lo parezca, te lo digo de buen rollo).
No pienso que todo el mundo sea malo por naturaleza, pero seguro que tu tampoco piensas que todos nacemos bondadosos y que cualquiera se puede reformar con un poco de amor :evil_lol:
Me parece bien que defiendas la moral y el pensamiento por encima de las normas.Una de mis teorias tambien es que si la educacion y la sanidad tuvieran la cobertura que deberian el crimen seguramente se reduciria a niveles infimos, asi que en eso no estamos del todo en desacuerdo.Pero incluso consiguiendo eso, siempre queda alguien que no quiere aprender (y que tampoco quiere que lo hagan sus hijos), o alguien que entiende los principios morales pero sencillamente ve mas comodo ser una mala persona.A fin de cuentas, ser bueno es solo una eleccion.Religiones aparte, al final del camino nadie nos va a dar un premio por llevar una vida decente, asi que puedes hacerle comprender a una persona el daño que hace cuando obra de tal o cual manera, y aun asi que decida ser un hijoputa porque le sale mas a cuenta.Por eso creo que para una buena convivencia cualquier comunidad necesita un minimo de normas a seguir, que no dejan de ser derechos la mayoria de veces.Tomo como ejemplo tu misma cita:
"La libertad consiste en poder hacer todo aquello que no cause perjuicio al otro..."- Artículo 4 de la Declaración Universal de los Derechos del hombre y del Ciudadano.
Entonces cuando haces algo que perjudica a otro, que es? libertad agresiva? esclavitud del mal? :evil_lol:
Si te das cuenta, esa definicion ya es una restriccion del termino necesaria para la vida en comunidad.Y es precisamente lo que yo defiendo.Basicamente, que la libertad debe limitarse a acciones que no perjudiquen a otros.Y para establecer esa limitacion necesitas un sistema de leyes y un organismo que obligue a cumplirlas.Quizas no se consiga con ello un sistema perfecto, pero seguro que sin ello seria un completo caos.No me parece una creencia mas ingenua que pensar que razonando se puede hacer cambiar de actitud a todo el mundo (te lo digo yo que he trabajado con fans de intereconomia xDD).
Tampoco pienso que eso tenga que desembocar en una vida anodina y superflua.A lo mejor no te dejan meterte dos tripis mientras te tiras a una manceba en la fuente de la plaza mayor, pero eso no quita que no puedas apuntarte a un club de paracaidismo, o tirarte a la manceba en el salon de tu casa y que te graben los colegas.Vamos, que si es por diversion bruta, hay mil maneras legales de desmelenarse xDDD.
Tus ideas no me ofenden, lo unico que me ha molestado un poco es que, como te he dicho al principio, a ratos parecias adoptar la tipica postura extremista del que ve recortado un derecho y, antes siquiera de plantearse los pros y los contras, se echa las manos a la cabeza y empieza a hablar de intolerancia, vejaciones, y ataques a la libertad, palabras que me parecen muy fuertes para usar a la ligera.Creo que en el hilo del tabaco spargo comparo el tema con el franquismo.Yo no he vivido el franquismo, pero si se que en aquella epoca las prohibiciones (y los castigos) que se imponian eran de un nivel muy superior a que si me fumo el piti aqui o me lo fumo alla.No se si lo haceis aposta o por la pasion del momento (quiero creer que lo segundo), pero me parece algo que ya entra en el terreno de la demagogia, como comparar la homosexualidad con la zoofilia o el socialismo con el nazismo.Que cada uno defienda su postura me parece lo mas normal del mundo, pero medir las palabras no cuesta tanto.
Y lo que comentabas de que antepones tu libertad a tu salud, porque es tu eleccion y conoces las consecuencias, supongo que te lo puedo aceptar si no hay posibilidad alguna de que dañes a otro, pero repito que me parece una afirmacion muy importante para hacerla a la ligera y en un caso cualquiera, de ahi que te dijera que eso debia ser controlado.
Pasando a otro tema, Fulvi, agradezco los halagos :brindis:.Lo de hacerme moderador ya es exagerar un poco :evil_lol: apenas llevo año y pico como usuario activo.Y tampoco se si me interesaria, la verdad, eso de convertir un hobby en una responsabilidad tiene que tener sus momentos cansinos xDD
Lo que comentas de que no somos libres porque somos el efecto de nuestra experiencia y nuestra cultura, no te dire que no, aunque es un tema en el que no profundizo mucho, porque es muy filosofico y creo que no acabariamos nunca de darle vueltas.
Sobre lo de los tatuajes en el trabajo... voy a hacer un poco de abogado del diablo.Si yo tengo un negocio de cara al publico y mis clientes no recomiendan mi empresa porque mi dependiente les parece un macarra, pues cogere a otro que atraiga mas clientela.Sera un poco injusto para el chaval, pero el no va a mantener a mi familia.
Tambien me parece un poco lo que se ha comentado, que el que algo quiere algo le cuesta, igual que no puedes ser fontanero si no sabes cambiar una tuberia, no puedes ser vendedor o similar si no sabes impresionar a la gente (y en el caso de los policias el sueldo que cobran bien merece algun sacrificio).Si esta politica la aplicaran todas las empresas para todos los puestos aun diria que hay coaccion del mundo laboral, pero no es el caso.
Y lo de vivir para trabajar depende de la actitud de cada uno.Cierto es que todos los jefes te quieren hacer creer que es la unica opcion, yo me deslome en mis primeros curros.Pero luego aprendes a plantearte las cosas.Si quieres ascender y hacer carrera, pues tendras que pasar por el aro mas de una vez.Pero si tu trabajo es solo una manera de pagarte el pan, pues te esfuerzas lo necesario para hacerlo bien y listo.Si total, al final el que te despidan dependera mas de los beneficios de la empresa que de tu rendimiento particular.
Sobre lo de los tatuajes en el trabajo... voy a hacer un poco de abogado del diablo.Si yo tengo un negocio de cara al publico y mis clientes no recomiendan mi empresa porque mi dependiente les parece un macarra, pues cogere a otro que atraiga mas clientela.Sera un poco injusto para el chaval, pero el no va a mantener a mi familia.
Tambien me parece un poco lo que se ha comentado, que el que algo quiere algo le cuesta, igual que no puedes ser fontanero si no sabes cambiar una tuberia, no puedes ser vendedor o similar si no sabes impresionar a la gente (y en el caso de los policias el sueldo que cobran bien merece algun sacrificio).Si esta politica la aplicaran todas las empresas para todos los puestos aun diria que hay coaccion del mundo laboral, pero no es el caso.
Y lo de vivir para trabajar depende de la actitud de cada uno.Cierto es que todos los jefes te quieren hacer creer que es la unica opcion, yo me deslome en mis primeros curros.Pero luego aprendes a plantearte las cosas.Si quieres ascender y hacer carrera, pues tendras que pasar por el aro mas de una vez.Pero si tu trabajo es solo una manera de pagarte el pan, pues te esfuerzas lo necesario para hacerlo bien y listo.Si total, al final el que te despidan dependera mas de los beneficios de la empresa que de tu rendimiento particular.
Ahi estoy de acuerdo contigo, yo he trabajado muchos años y he puesto todo mi empeño en cada uno mis puestos, nunca me he salido de madre ni con los jefes ni con los clientes, nunca he dado qué hablar en cuanto a comportamiento laboral ni personal, en casi todos mis puestos de trabajo me han incluso felicitado por una labor satisfactoria unida a una actitud personal intachable y siempre he acabado con despido improcedente por recorte de personal o por causas de la empresa que les "obligaban" a reducir el número de empleados; cosas así, que te enseñan que es mucho más fácil perder un trabajo que encontrarlo, -incluso cuando no estábamos en tiempo de crisis- te hacen plantearte el curro como un medio de vida nada más, yo he envidiado a otras personas por tener un puesto laboral que les encantaba y del que disfrutaban a tope porque era su vocación.
Mi vocación ya sabéis cuál es, y es algo que no es fácil de conseguir, pero en esencia, si me sale algún trabajo, -cosa que no me pasa desde hace meses- ya me doy con un canto en los dientes y procuro no creerme demasiado lo que me digan mis superiores con respecto a mi buen rendimiento, sigo haciendo las cosas lo mejor que sé, porque si me voy a la calle por no dar el callo o no cumplir con los requisitos exigidos, entonces sí que me voy a sentir como una gili, voy a pensar que el origen de mis miserias soy yo misma y eso no lo puedo consentir, ni como madre, ni como mujer, ni como persona; en tu propia autoestima creo que tambien hay mucho de esa libertad que todos queremos, aunque sea a nivel psicológico, que tambien cuenta. Duermo poco, eso lo sabéis todos, pero en las pocas horas de sueño que paso, no me despierta ni la bomba atómica. Eso es bueno, digo yo.
Bueno, pues vengo del hilo de la Ley Sinde, en el que veo que vamos llegando a conclusiones bastante constructivas, pero en el cual tambien había un párrafo de Edivega, -a un tema que he abierto yo, claro está- y que si a él le parece, le voy a responder en este post, que creo que el hilo sobre La libertad es un poco más afín al tema que nos ocupa.
Un poquito de offtopic: Yo tambien opino que zapatero se ha bajado demasiadas veces los pantalones, pero sobre lo del burka y temas musulmanes... eso de "es que vas ahi y no te dejan libertad para nada" es un topico que no me gusta.Vale que sea asi, pero si aqui les doy mas derechos que ahi no es porque me presionen ellos, es porque lo hace mi conciencia.Si en su pais roban un trozo de pan y les cortan la mano no es mi problema.Aqui tendran derechos, un juicio justo y una condena razonable; sencillamente porque yo soy mas civilizado.
A ver, Edi, a ver; está claro que a civismo no nos debería ganar nadie, me parece una verdadera salvajada cortarle la mano a alguien por robar un trozo de pan y no porque ellos lo hagan, lo deberíamos hacer nosotros, eso está tan claro como el agua y como que detrás de la noche viene el día.
Lo que pasa es que generalizando de ese modo, estamos justificando el que vengan a nuestro país y quieran imponer su propia ley por bemoles, porque es lo que les han enseñado y hay que respetarlo, pero si vienes a vivir a un sitio en el que hay otra cultura, te debes adaptar a ella, es lo que yo haría si residiera en su tierra, -cosa que no haría ni por asomo, pero tampoco se puede decir de este agua no beberé ni este cura no es mi padre-, y ellos no quieren, no paran de exigir derechos además de los que están recibiendo, que ya son bastantes, y de imponer situaciones que no hacen otra cosa que echar atrás los avances que hemos ido logrando –sobre todo las mujeres- en los últimos años. Te pongo un ejemplo: tengo una amiga que trabaja en un colegio, allí pillaron a un niño musulmán de 9 años en el patio con una navaja, amenazando a otro crío, y cuando la directora llamó a su padre para pedirle que viniera al colegio a reunirse con ella y hablar del tema, el buen señor le salió con que si, que él acudiría pero que le atendiera un representante masculino, porque con una mujer no hablaba; además dijo que estaba encantado de que le hubieran llamado porque estaba muy insatisfecho con el centro educacional, ¿la razón?: que no está orientado a la Meca. Vamos, que lo importante es que una mujer no le pierda “el respeto” teniendo una conversación constructiva con él y que echen abajo el colegio para que lo vuelvan a levantar mirando hacia sus tierras; al niño y su potencial actitud violenta que le den, ¿qué importancia tiene eso, si les va a venir de perlas para el futuro?. Y todas estas cosas pasan porque las estamos consintiendo, si, pero es que no hay más remedio que consentirlas porque el señor ZP, su inteligencia privilegiada y toda su corte de pelotas interesados dicen que hay que hacerlo, hay que dejar que alguien que viene de fuera con ideas retrógradas e insultantes para esta sociedad, -sobre todo para las mujeres, repito- tenga los mismos derechos que nosotros, incluso más.
Porque tú, Edi, estás bastante preparado ante la vida –se te nota y lo digo como cumplido, ¿eh?-, pero hay cosas que aún no has experimentado, como que lleves en paro tres años, vayas a la farmacia a dejarte 80 euros en una vacuna para tu hijo –ya no hablo de gastarse 30 euros en un polvo en condiciones- y te encuentres con que a la chica que está a tu lado, que va tapada de pies a cabeza y a cuya familia le han dado facilidades económicas por todas partes, le sale gratis porque las leyes dicen que a los niños extranjeros no se les cobra dicha medicación. Todos los niños del planeta para mi son sagrados, todos; pero ¿qué pasa aquí?, ¿qué vale más la vida de su hijo que la del mío?.
Y despues de todo eso, despues de que se les otorgan facilidades, derechos y concesiones, ellos no paran de hacer manisfestaciones en contra de los que no abrazan el Islam –he visto videos y fotos en internet, seguro que vosotros tambien- y amenazas a cara descubierta alegando que en un futuro serán ellos quiénes gobiernen y castiguen muy severamente a los que no se pliegan a sus ideales. Es posible que ahora no te corten una mano por robar, pero no descartes que en el futuro lo hagan gracias al “civismo” del señor ZP, Edi, que no sólo se trata de exponerles que aquí la justicia funciona, sino de demostrárselo y de darles a entender que tenemos nuestra propia cultura y autoestima, que les invitamos a conocerla y a compartirla con la suya, y si no les interesa, tienen un pais de origen en el que no será que están tan bien y tan contentos cuando se han venido al nuestro.
Lo siento si parezco de ideas radicales, pero ya digo, soy mujer, madre de tres hijos y casi tengo 40 años, no he vivido todo lo que me queda por vivir pero sí quiero seguir haciéndolo, y los tiempos de la esclavitud quedaron muy atrás, no me apetece para nada que vuelvan.
Y el señor ZP, que piense que tiene mujer y dos hijas, y que no por ser él iban a hacer excepciones si llegaran a imponerse en cuestión de ley y cultura, que si piensa lo contrario, es que le gustan las películas más que a los que estamos registrados aquí en Abando. Pues si, hombre, civismo todo el que quiera, pero sentido común este señor tiene bien poco.
Y ya no digo más que "dicho sea con todos mis respetos", porque creo que he sido más que correcta en mis argumentos y todos me conocéis ya; espero no haber molestado a nadie pero es que es mi rotunda opinión y deseo expresarla porque estoy hasta los mismísimos de oir hablar de demostraciones de civismo que otras personas no aprecian para nada por muchas concesiones que se les den. Fanatismos hay y siempre habrá a lo largo de la historia y a eso sólo se puede responder manteniendo viva nuestra integridad y el respeto por nosotros mismos.
kamykaze
03/02/2011, 13:24
No me he leído todo, Sara, que me tengo que ir xD pero así un poco por encima... pues está claro que nuestro propio "civismo" y "aceptación y respeto hacia otras culturas" se vuelve contra nosotros cuando estos vienen y nos quieren imponer sus cosas. Vamos, que de allí igual no sales vivo si intentas...
Me parece hasta cachondo que existan historias como la del niño musulmán que se chivó a su padre y este denunció al profesor por... ¡hablar en clase sobre cerdos!
Haldir_1986
03/02/2011, 13:40
Sobre jamón, creo que fue exactamente. Manda huevos... con jamón xDDD
No me he leído todo, Sara, que me tengo que ir xD pero así un poco por encima... pues está claro que nuestro propio "civismo" y "aceptación y respeto hacia otras culturas" se vuelve contra nosotros cuando estos vienen y nos quieren imponer sus cosas. Vamos, que de allí igual no sales vivo si intentas...
Me parece hasta cachondo que existan historias como la del niño musulmán que se chivó a su padre y este denunció al profesor por... ¡hablar en clase sobre cerdos!
Si, Kamy, de eso tambien me acuerdo; el profesor puso como ejemplo alimenticio el jamón, y el niño se sintió ofendido porque es una de las cosas que su religión les impide comer, así que denunciaron al profesor; creo saber que no se dio curso a semejante absurdo, pero se contempló, y eso es lo verdaderamente preocupante.
El mejor amigo de Anem es camionero y en su empresa hay un trabajador que llevó como compañero temporal -para que se formara y aprendiera- a un chico musulmán en la cabina del camión; este muchacho no paraba de quitar del espejo retrovisor una cruz de Caravaca que llevaba el camionero porque según decía "el Islam le impedía llevar símbolos ajenos a su religión".
A ver, chaval, que no lo estás llevando tú, lo está llevando el propietario del vehículo, ¿o es que tambien te crees dueño de la situación cuando no estás en posición de serlo?; el hombre le dijo varias veces que dejara quieta la cruz en su sitio y el chico no hacía caso, hasta que le advirtió que le dejaría en tierra si volvía a hacer lo mismo. En una de las paradas para descargar, el chico esperó a que el chófer no estuviera sentado en la cabina y quitó la cruz de nuevo y cuando el señor volvió a subir, le dijo que bajara inmediatamente del vehículo, dejándole en la delegación de la empresa a la que habían llevado la carga y avisando por móvil para que otro compañero pasara a recogerlo, que él no le llevaba más en su camión.
Lo siento mucho, pero a grandes males, grandes remedios; y si dices una cosa, la cumples, así es como se demuestra que a uno no se le suben encima a no ser que lo consienta. He de añadir que el joven en cuestión no se ha atrevido a denunciar a su compañero, ni a amenazarlo, ni a tomar cartas en el asunto; será que tenía bien claro que no había hecho lo correcto, ¿no?.
Pues a lo mejor se trata de eso, de hacerles ver que no nos la dan.
Victoria_Karr
03/02/2011, 15:21
Bueno, pues vengo del hilo de la Ley Sinde, en el que veo que vamos llegando a conclusiones bastante constructivas, pero en el cual tambien había un párrafo de Edivega, -a un tema que he abierto yo, claro está- y que si a él le parece, le voy a responder en este post, que creo que el hilo sobre La libertad es un poco más afín al tema que nos ocupa.
Un poquito de offtopic: Yo tambien opino que zapatero se ha bajado demasiadas veces los pantalones, pero sobre lo del burka y temas musulmanes... eso de "es que vas ahi y no te dejan libertad para nada" es un topico que no me gusta.Vale que sea asi, pero si aqui les doy mas derechos que ahi no es porque me presionen ellos, es porque lo hace mi conciencia.Si en su pais roban un trozo de pan y les cortan la mano no es mi problema.Aqui tendran derechos, un juicio justo y una condena razonable; sencillamente porque yo soy mas civilizado.
A ver, Edi, a ver; está claro que a civismo no nos debería ganar nadie, me parece una verdadera salvajada cortarle la mano a alguien por robar un trozo de pan y no porque ellos lo hagan, lo deberíamos hacer nosotros, eso está tan claro como el agua y como que detrás de la noche viene el día.
Lo que pasa es que generalizando de ese modo, estamos justificando el que vengan a nuestro país y quieran imponer su propia ley por bemoles, porque es lo que les han enseñado y hay que respetarlo, pero si vienes a vivir a un sitio en el que hay otra cultura, te debes adaptar a ella, es lo que yo haría si residiera en su tierra, -cosa que no haría ni por asomo, pero tampoco se puede decir de este agua no beberé ni este cura no es mi padre-, y ellos no quieren, no paran de exigir derechos además de los que están recibiendo, que ya son bastantes, y de imponer situaciones que no hacen otra cosa que echar atrás los avances que hemos ido logrando –sobre todo las mujeres- en los últimos años. Te pongo un ejemplo: tengo una amiga que trabaja en un colegio, allí pillaron a un niño musulmán de 9 años en el patio con una navaja, amenazando a otro crío, y cuando la directora llamó a su padre para pedirle que viniera al colegio a reunirse con ella y hablar del tema, el buen señor le salió con que si, que él acudiría pero que le atendiera un representante masculino, porque con una mujer no hablaba; además dijo que estaba encantado de que le hubieran llamado porque estaba muy insatisfecho con el centro educacional, ¿la razón?: que no está orientado a la Meca. Vamos, que lo importante es que una mujer no le pierda “el respeto” teniendo una conversación constructiva con él y que echen abajo el colegio para que lo vuelvan a levantar mirando hacia sus tierras; al niño y su potencial actitud violenta que le den, ¿qué importancia tiene eso, si les va a venir de perlas para el futuro?. Y todas estas cosas pasan porque las estamos consintiendo, si, pero es que no hay más remedio que consentirlas porque el señor ZP, su inteligencia privilegiada y toda su corte de pelotas interesados dicen que hay que hacerlo, hay que dejar que alguien que viene de fuera con ideas retrógradas e insultantes para esta sociedad, -sobre todo para las mujeres, repito- tenga los mismos derechos que nosotros, incluso más.
Porque tú, Edi, estás bastante preparado ante la vida –se te nota y lo digo como cumplido, ¿eh?-, pero hay cosas que aún no has experimentado, como que lleves en paro tres años, vayas a la farmacia a dejarte 80 euros en una vacuna para tu hijo –ya no hablo de gastarse 30 euros en un polvo en condiciones- y te encuentres con que a la chica que está a tu lado, que va tapada de pies a cabeza y a cuya familia le han dado facilidades económicas por todas partes, le sale gratis porque las leyes dicen que a los niños extranjeros no se les cobra dicha medicación. Todos los niños del planeta para mi son sagrados, todos; pero ¿qué pasa aquí?, ¿qué vale más la vida de su hijo que la del mío?.
Y despues de todo eso, despues de que se les otorgan facilidades, derechos y concesiones, ellos no paran de hacer manisfestaciones en contra de los que no abrazan el Islam –he visto videos y fotos en internet, seguro que vosotros tambien- y amenazas a cara descubierta alegando que en un futuro serán ellos quiénes gobiernen y castiguen muy severamente a los que no se pliegan a sus ideales. Es posible que ahora no te corten una mano por robar, pero no descartes que en el futuro lo hagan gracias al “civismo” del señor ZP, Edi, que no sólo se trata de exponerles que aquí la justicia funciona, sino de demostrárselo y de darles a entender que tenemos nuestra propia cultura y autoestima, que les invitamos a conocerla y a compartirla con la suya, y si no les interesa, tienen un pais de origen en el que no será que están tan bien y tan contentos cuando se han venido al nuestro.
Lo siento si parezco de ideas radicales, pero ya digo, soy mujer, madre de tres hijos y casi tengo 40 años, no he vivido todo lo que me queda por vivir pero sí quiero seguir haciéndolo, y los tiempos de la esclavitud quedaron muy atrás, no me apetece para nada que vuelvan.
Y el señor ZP, que piense que tiene mujer y dos hijas, y que no por ser él iban a hacer excepciones si llegaran a imponerse en cuestión de ley y cultura, que si piensa lo contrario, es que le gustan las películas más que a los que estamos registrados aquí en Abando. Pues si, hombre, civismo todo el que quiera, pero sentido común este señor tiene bien poco.
Y ya no digo más que "dicho sea con todos mis respetos", porque creo que he sido más que correcta en mis argumentos y todos me conocéis ya; espero no haber molestado a nadie pero es que es mi rotunda opinión y deseo expresarla porque estoy hasta los mismísimos de oir hablar de demostraciones de civismo que otras personas no aprecian para nada por muchas concesiones que se les den. Fanatismos hay y siempre habrá a lo largo de la historia y a eso sólo se puede responder manteniendo viva nuestra integridad y el respeto por nosotros mismos.
Bien, estoy de acuerdo contigo en partes. Pero no hay que generalizar. Lo de tu amiga: me parece una total tocada de cojones, si a mi no me gusta ese colegio por que no está orientado a la Meca, que no lleve a su hijo ahí.
Te voy a poner un ejemplo: anteayer, fui a Cáritas, ya que soy voluntaria, y había una chica musulmana tapada entera excepto la cara( y su hija de 18 meses). Estube hablando con ella y me dijo que su marido no le daba dinero para nada, ni para comer, ni para ropa ni para dienero de ningún tipo. La chica era consciente de que los musulmanes no eran bien vistos y demás.
Las mujeres que van con Burka aquí en España son por provocación, ya que no hay muchas. Además suelen ser las más radicales ( y no generalizo), pero suelene estar metidas en grupos religiosos extremistas.
Bien, estoy de acuerdo contigo en partes. Pero no hay que generalizar. Lo de tu amiga: me parece una total tocada de cojones, si a mi no me gusta ese colegio por que no está orientado a la Meca, que no lleve a su hijo ahí.
Te voy a poner un ejemplo: anteayer, fui a Cáritas, ya que soy voluntaria, y había una chica musulmana tapada entera excepto la cara( y su hija de 18 meses). Estube hablando con ella y me dijo que su marido no le daba dinero para nada, ni para comer, ni para ropa ni para dienero de ningún tipo. La chica era consciente de que los musulmanes no eran bien vistos y demás.
Las mujeres que van con Burka aquí en España son por provocación, ya que no hay muchas. Además suelen ser las más radicales ( y no generalizo), pero suelene estar metidas en grupos religiosos extremistas.
Si tienes razón, a lo mejor es que yo no me explico con claridad; ellas tienen derecho a ir con el burka, el pañuelo, hasta con un yelmo si así lo desean o se lo imponen y ellas lo han de aceptar.
Y me creo que el marido no les dé dinero ni les dé nada; lo único que les suelen dar es la opción de vivir tranquilas mientras ellas agachen la cabeza y hagan a pies juntillas todo lo que ellos quieren, que ya tienen bastante.
Y para que veas lo valientes que son estos señores, por llamarlos de algún modo, hace un tiempo leí un artículo en el que una periodista había visitado uno de estos paises y había comprobado que la evolución era mayor, puesto que ya había estado 10 años antes y mientras que entonces las mujeres debían caminar obligatoriamente un metro por detrás de sus maridos, ahora lo hacían cinco metros por delante de ellos; la respuesta que le dió a dicha periodista la mujer musulmana a la que preguntó sobre esto, fue más que clara: "Es por las minas".
A ver, si es su cultura, yo la respeto; si es su educación, la respeto tambien; pero no es la mía y no estoy satisfecha con las consecuencias que estamos viviendo en el país gracias a concesiones injustas que a nosotros ni de lejos nos otorgarían allí.
Así que ellos que hagan lo que quieran o puedan, pero que se guarden sus humos dónde yo les diga, que yo estoy viviendo en un pais en crisis y estoy tirando adelante cómo puedo, sin irme a otro a beneficiarme de sus ventajas y a intentar imponer mis fanatismos.
Si es que estoy cabreada, joder.
Bueno Sara, tu ya sabes que yo no estoy del lado de nadie mas que del mio propio ;), y me gusta mirar las cosas desde todos los lados que pueda.
No me ha quedado muy claro si estas a favor o en contra del burka, porque dices que tienen derecho a llevarlo pero al principio decias que estamos dejando que nos impongan sus normas.
Yo defiendo lo que hemos dicho varias veces en este hilo: que uno puede hacer lo que quiera mientras no haga daño.
De acuerdo que esa gente tiene una cultura muy retrogada y machista.Aun asi tienen los mismos derechos que nosotros.Lo del niño con navaja y el padre que no quiere hablar con la directora no lo tolero porque tampoco se lo permito a un español, y que yo sepa la ley actual no permite que los niños lleven navaja al cole ni exige interpretes masculinos para las directoras, por mucho que el alumno sea musulman, español, gitano o tailandes.No confundamos lo que pretenden con lo que se les permite.
Vale que a veces, por parecer moderno y humanitario, el gobierno ofrece ventajas a estas minorias que no nos da a nosotros, sobretodo en el tema de las ayudas sociales que ya lo hemos hablado en otro hilo.Pero tampoco es razon para negarles todo lo que no hagan como nosotros.
No se cuantas mujeres llevaran el burka por imposicion del marido, asi que hablo basandome en la suposicion de que la mayoria lo llevan por propia voluntad.Si quieren llevarlo a mi no me parece ninguna provocacion, no mas que llevar un crucifijo colgado del cuello.Te puede parecer una provocacion si tienes un odio personal contra esas religiones, pero no es mas que una manera de expresar sus creencias.Que son creencias machistas y misoginas? no mas que las que enseña la biblia de que la mujer fue creada para servir al hombre, o el hecho de que las monjas deban ir con el cabello oculto mientras que los curas muestran libremente toda la cabeza.
El caso es que nadie le ha prohibido la cofia a las monjas, o a los testigos de jehova ir por ahi con una cruz al cuello, y no por ello esto se esta convirtiendo otra vez en la inquisicion.
Que prohiban el burka en determinados locales por motivos de seguridad o de protocolo se puede debatir, pero que alguien te diga como tienes que vestir por la calle me parece muy fuerte, y mas fuerte aun ver como he visto a gente de izquierdas aplaudirlo.
Vuelve a leer y verás cómo yo no soy quién ha mencionado la palabra "provocación" ni tampoco he nombrado la biblia para nada.
Lo del niño no ha tenido otro resultado más que al final fue un profesor del colegio el que tuvo que recibir al padre del chaval porque se negaba en redondo a hablar con la directora del centro, y para ellos, lo importante era resolver el problema del chiquillo, no así para el padre, que prácticamente no deseó ahondar en el tema y sí en comentarios superfluos sobre si el colegio tiene estas u otras facilidades dirigidas a los musulmanes y encima se quejó de la falta de practicidad y de autorrespeto por el profesorado dejando que fuera una mujer la que dirigiera el colegio... bla, bla, bla, si, que diga las tonterías que quiera, pero el maestro se las tuvo que tragar enteritas mientras que el niño ya no lleva navaja, pero se le han abierto ya dos expedientes porque impone su ley contra los más pequeños a base de "mano dura" y si te planteas tomar cartas en el asunto, salen los padres llamándote racista. No me niego a que se les den los mismos derechos que a nosotros, el problema es que nosotros no recibimos los mismos derechos que ellos.
Y por supuesto que estoy en contra del burka, en contra totalmente, me parece una degradación de la mujer, que está en su pleno derecho a mostrarse en público como un ser humano y como alguien digno de ser visto y admirado; ahora, si ellas quieren o tienen que llevar el burka por motivos personales o de religión, yo lo respeto como la que más, ¿eh?, por mi que no se diga; lo único que no me gustaría es que se comtemplara la idea de que en el futuro lo tuviéramos que llevar todas por bemoles, y teniendo en cuenta lo mucho que sí conceden y respetan las personas adeptas a esta religión, es algo que seguro impondrían sí llegaran a tener poder para ello; y además no son personas de dar opciones: lo haces si o si, y si te niegas...
Sólo digo eso y es lo que pienso, a riesgo de parecer extremista, tremendista, poco tolerante o lo que sea; tengo mis ideas claras y creo que bastante diáfanas las expongo.
Aunque ya estoy empezando a dudarlo, de verdad.
Victoria_Karr
03/02/2011, 20:01
En cuanto a lo de que si vas allí y te tienes que poner el pañuelo... es opcional. Si vas como turista, vas como turista, y puedes ir a la playa y ponerte en Bikini que nadie te va a decir nada. Otra cosa es que te lo pongas por respeto a ellos ( experiencia de una pareja que se fue de Luna de miel a Gaza). Eso depende mucho de las familias, si te casas con un hombre super machista, pues es probable que pase eso. A mi, sinceramente en el momento que alguien me diga " No puedes llevar ese pelo rojo, o esas botas o esa sudadera de Bob Esponja" me cabrearé y arderá Troya, pero mientras tanto no. Es igual que lo de quitar los crucifijos de los colegios públicos. Soy atea, y a mi no me molestan, pero sí que es cierto que en un colegio público hay muchísimos niños con una religión diferente a la nuestra, y es público, no tendría que haber nada. Es igual que no dejar a las niñas asistir a clase con un Hiyab... En el reglamento de vestrimenta de los colegios públicos toda niña, sin importar religión puede asistir a clase con la cabeza tapada.
Estoy de acuerdo, libertad de expresión y decisión para todos.
No hay que obligar a nadie a nada, y esperemos que en el futuro sigan siendo así las circunstancias para todos, tened en cuenta que no todas las culturas piensan igual y el tener la varita en la mano puede hacer que muchas cosas cambien, y es que todo lo vemos desde un prisma muy moderno y tolerante mientras no nos toque padecer a nosotros.
Os lo dice alguien a quién le han denegado becas escolares por no pertenecer a ciertos sectores que por decisión del gobierno están antes que otros, que ha tenido que pagar vacunas y medicamentos para mis hijos mientras que los niños de otros las tenían gratis, y a quién uno de estos caballeros tan dignos y merecedores de respeto me ha faltado al mío llamándome puta en la calle por llevar una falda por encima de la rodilla.
Perdonad si me estoy pasando y si así es decídmelo y ya no digo nada más, pero es que no estoy hablando porque si, os lo aseguro.
Vuelve a leer y verás cómo yo no soy quién ha mencionado la palabra "provocación" ni tampoco he nombrado la biblia para nada.
Lo de "provocacion" lo he dicho porque es un argumento muy usado en contra del burka.Si no iban por ahi los tiros lo siento, error mio.
Lo de la biblia es por lo que dices de que no tenemos los mismos derechos que ellos.Comparando, la religion mayoritaria aqui es la cristiana, y te encontraras los mismo casos que se dan con la musulmana.Algun colegio tendra marrones con padres musulmanes por decir jamon en clase, igual que otros tendran marrones con padres del opus por dar educacion sexual o enseñar la teoria de la evolucion, y en ambos casos el padre no hara ni puto caso.
Lo que quiero decir es que por concederles unos minimos (expresion no violenta de su religion, lugares de reunion, etc.) no significa que mañana vayan a dominarnos.Para eso tendria que presentarse un partido musulman, al que seguramente solo votarian musulmanes, y los musulmanes (con papeles :evil_lol:) estan muy lejos de ser un porcentaje de poblacion mayoritario en este pais.Ademas, por supuesto, de cambiar la constitucion de arriba abajo, y separarnos de la union europea.
Me parece que tus temores son algo exagerados.
Edito:no habia leido tu ultimo post.En el tema economico ya lo hemos hablado, que si que hay un problema.Yo me estoy centrando ahora en lo que refiere al tema religioso y de libertades personales.
Tambien de acuerdo contigo, y no hablaba sólo de derechos religiosos, sino de otro tipo de derechos tambien, por eso digo que no he mencionado la biblia, mi intención no era ni mucho menos ofender a ninguna religión ni creencia.
Y espero que sí tengas razón y mis temores sean exagerados, te lo digo de corazón.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.